JISS - מכון ירושלים לאסטרטגיה ולביטחון

JISS

JISS

סוגר צ'ינוי, ראש המכון ללימודי ביטחון במשרד ההגנה של הודו, מבקר בישראל כאורח של JISS. הוא מודאג מהמגמות באיראן וסבור שהיחסים עם הפלשתינים לא דורשים התערבות בינ"ל.

ישראל היום, 6.9.2019

מאת אריאל כהנא

מקרירות היסטורית בת עשרות שנים, חל בשנים האחרונות מהפך ביחסה של הודו לישראל. העוינות וההתנגדות פינו את מקומן לפרץ תמיכה והתלהבות שלא היה כמותו. בין היתר, הודו שינתה את הצבעותיה באו"ם ועסקאות ענק החלו להיחתם בתחום הביטחוני, הטכנולוגי והחקלאי. מי שעוסק בענייניה המדיניים של ישראל לא יכול לשכוח את תמונתם של ראשי הממשלות, נרנדרה מודי ובנימין נתניהו, עומדים יחפים בחוף הים של חדרה. היא היתה שווה לא רק אלף מילים אלא גם מיליוני דולרים וחברות אמיצה.

על הרקע הזה גם מומחים שעוסקים בתחום הביטחון הלאומי של שתי המדינות מהדקים את שיתוף הפעולה. אחד החוקרים הישראלים שדוחפים כבר שנים רבות את חיזוק היחסים עם הודו הוא פרופ' אפרים ענבר, כיום ראש מכון ירושלים לאסטרטגיה ולביטחון. השבוע הוא והמכון שלו אירחו בארץ את סוגר צ'ינוי, ראש המכון ללימודי ביטחון של משרד ההגנה ההודי, כלומר גוף ממשלתי ורשמי. יחד עם מרכז דיין, השניים קיימו יום עיון על יחסי הודו־ישראל והנעשה באסיה בכלל.

צ'ינוי היה רוב השנים איש שירות החוץ ההודי ובין היתר שגריר הודו ביפן ובאיי מרשל, סגן שגריר בסעודיה וחבר במשלחת הודו לאו"ם. כמו כן, וזה אולי הפרט החשוב ביותר, הוא בעל קשרים ישירים לראש הממשלה מודי שמעביר בשנים האלה רפורמות המשנות מן היסוד את פני מדינת הענק. השבוע, למשל, ימונה לראשונה בהודו ראש מטות משולבים, שיהיה הסמכות העליונה מעל כלל גופי הביטחון במדינה.

צ'ינוי הוא תומך גדול של חיזוק הקשרים עם ישראל, אך זהו לו הביקור הראשון בארץ. כבעל תפקיד משמעותי במדינה שצפויה להיות בקרוב המאוכלסת בעולם, שקצב הצמיחה שלה עומד על 5% בשנה ושמשלבת מסורות עתיקות עם דמוקרטיה מושרשת, היה מרתק לשמוע את זווית הראייה שלו כמו גם מגמות גלובליות. עם זאת, פתחנו באופן טבעי ברומן המלבלב בין תת היבשת שאוכלוסייתה מונה מיליארד ורבע בני אדם, לבין ראש הסיכה המאכלס בקושי 7 מיליון נפשות.

עד לא מזמן הקשרים בין הודו לישראל היו קרירים. מה ההסבר לכך שבשנים האחרונות אנו רואים התקרבות משמעותית בין הודו לישראל?

"ישראל והודו נולדו באותה תקופה. בתקופת המלחמה הקרה העולם חולק לשניים, הגוש המזרחי והגוש המערבי. הודו השתייכה ובמידה מסוימת הובילה את מה שנקרא 'גוש המדינות הבלתי מזדהות'. אחת מסוגיות המפתח שהעסיקו באותה עת את גוש המדינות הבלתי מזדהות היתה תמיכה בהגדרה העצמית של הפלשתינים. כאשר הגענו לסוף שנות ה־80 העולם השתנה והגוש הסובייטי קרס. הודו הכירה בישראל וכוננה איתה קשרים מלאים".

היסטוריה מאחדת

מרגע שהשתנו התנאים הגיאופוליטיים הודו היתה יכולה להתחיל בהתקרבות לישראל. ב־1992 כוננו יחסים דיפלומטיים מלאים, אך רק בעשור הנוכחי החלה ההתקרבות הממשית. "הדבר העיקרי שקירב בין המדינות בשנים האחרונות", מסביר צ'ינוי, "הוא הדמיון הרב. היסטוריה ותרבות עשירות שהולכות אלפי שנים אחורה, ואיומים רבים על הגבולות. למרות המגבלות התחזקתם מאוד, והפכתם לשחקן שמפתח את המשאבים שלו בעצמו. גם הודו נאלצה לפתח בכוחות עצמה את יכולותיה, בכלל זה בתחום הגרעין והטילים, מה שגרר עיצומים אמריקניים ולחצים בינלאומיים.

"ישראל היא אחת הכלכלות הדינמיות בעולם בכל הקשור לחוסן, טכנולוגיה, אלקטרוניקה, יזמות. הודו היא אחת הכלכלות שצומחות בקצב המהיר בעולם, עם יסודות כלכליים איתנים, בהשוואה למשל לסין שסובלת כבר כמה שנים מהאטה. כיום יש לישראל קשרים עם 158 מדינות – זה מצב נורמלי לחלוטין. אם תבחן את היחסים של הודו עם ארה"ב, יש ביניהן שותפות גלובלית אסטרטגית והיחסים מצוינים".

כלומר, מדובר במשהו שהוא מעבר לידידות יוצאת הדופן בין ראשי הממשלות מודי ונתניהו?

"אין ספק שתחת ראש הממשלה מודי היה שינוי משמעותי בדינמיקה ובאנרגיה של היחסים האלה. זה קרה משום שיש לו ידידות עם ראש הממשלה הישראלי והעם בישראל. אבל יש כאן משהו שהוא מעבר למפלגה פוליטית או לאקלים פוליטי זמני. זוהי הכרה יסודית בעובדה ששתי המדינות שותפות לאותם ערכי יסוד. וכן ההכרה שלנו שלכל מדינה יש את הזכות לגדול ולצמוח בשלום בלי איומים כלכליים (הכוונה לחרם הערבי; א"כ) ובלי הצד המכוער של הטרור. אנו מאוחדים לחלוטין בכל מה שקשור למלחמה בטרור".

כלומר, כאשר ראשי הממשלות שלנו ושלכם יתחלפו, הקרבה בין המדינות תישאר.

"נכון מאוד. חיוני שיהיה מנהיג פוליטי שיזהה את הפוטנציאל, וראש הממשלה מודי עשה זאת, אבל השותפות בין המדינות גדולה ועמוקה יותר מאשר קשר בין מנהיגים פוליטיים או מפלגות פוליטיות. חשוב לדעת שאתם מתמודדים עם אותם איומי טרור על קיומכם ושלומכם כפי שהודו מתמודדת איתם זה שנים ארוכות".

יש טענות של ישראלים שפועלים בהודו, בתחום ההיי־טק או העסקים, שקשה לסמוך על הבטחות או התחייבויות של שותפים הודים.

"זו הפעם הראשונה שאני שומע על כך. אתה מוזמן לתת לי שמות או מקרים ואני אבדוק. בכל מקרה, אנחנו מעוניינים בהידוק הקשרים וכאשר נפגשים ומשוחחים אפשר גם להעלות נקודות של ביקורת. רק כך מתקנים ומתקדמים. אף אחד אינו מושלם".

40 מיליארד דולר כל שנה

צ'ינוי, כאמור, מזכיר את העניין הפלשתיני כסוגיה שבעבר שיחקה תפקיד משמעותי יותר. אני מספר לו שאנו בישראל אכן חשים שהקהילה הבינלאומית מגלה פחות ופחות עניין בסוגיה, ושואל אותו כיצד נראה הקונפליקט הזה מהזווית של הודו. "זה לא עניין שדורש התערבות בינלאומית תמידית", הוא מסביר. "אנו מאמינים שמדינות צריכות לפתור לבדן את הבעיות שלהן, זו הדרך הנכונה. יש לנו קשרים טובים עם מדינות ערב רבות ובכלל זה מדינות המפרץ. 9 מיליון הודים עובדים במדינות המפרץ ומכניסים לכלכלה ההודית כ־40 מיליארד דולר מדי שנה".

אם הזכרת את הקשרים הטובים של הודו עם ארה"ב, מה הסיכוי שהודו תלך בדרכה ותעביר את השגרירות שלה לירושלים?

"יש לנו יחסים מצוינים עם ארה"ב, אבל להודו יש מדיניות חוץ עצמאית, והיא לא הולכת בדרכה של שום מדינה. הסוגיה הזו, השאלה אם אנחנו ממוקמים פה או שם, היא עניין נפרד שאיני חושב שצריך להשפיע על החברות החסונה שבין הודו וישראל. יש לנו הרבה לאן להתפתח… אף שהאקלים כאן בירושלים נוח יותר".

ציינת את סכנת הטרור ואת העובדה שחדלתם לרכוש נפט מאיראן. כידוע לך, איראן תוקפת את ישראל מדי יום מכמה חזיתות ומפיצה טרור בכל האזור. כיצד אתם רואים את התנהגותה?

"הודו מגנה כל סוג של טרור, ומאמינה שצריך להיות שלום באזור שלנו ובאזור שלכם. אנו בחזית המאבק בטרור וכך גם אתם. הצענו באו"ם אמנה למאבק בטרור, שמספר מדינות מתנגדות לה, בניסיון להבחין בין טרור טוב וטרור רע. אצלנו אין הבחנה כזו. אנו מאמינים מעומק ליבנו שאין הצדקה לטרור בכל מצב ובכל מקום ואנו נחושים להילחם בו. אנו מקווים שכל המדינות שמספקות תמיכה לטרור יחדלו מכך. הקהילה הבינלאומית צריכה להיאבק ולגנות מי שמשתמש בטרור ככלי מדינתי".

ומה לגבי קריאות איראן להשמדת ישראל? ככל הידוע לי, זו המדינה היחידה בעולם שקוראת ופועלת למחיקתה של מדינה אחרת.

"אני מאמין שלשום מדינה, גם לא לאיראן, אין זכות לאיים בהריסתה של מדינה אחרת או כל דבר דומה לזה. אנשים צריכים ללמוד לחיות יחד ולקבל אחד את האחר, ואם יש בעיות, דנים בהן. אנו מכבדים את ישראל כמדינה חשובה, שהיא חברה טובה, שותפה אסטרטגית ואנו עומדים עם ישראל במונחים של גינוי לטרור".

מה לגבי האפשרות שאיראן תשיג יכולת צבאית גרעינית. נשק גרעיני בידי איראן הוא איום על הודו?

"הודו הצהירה פעמים רבות בעבר שמדינות צריכות לעמוד באמנות הבינלאומיות שנטלו על עצמן, וזה כולל את האמנה למניעת הפצה של נשק גרעיני שעליה חתומה איראן. הודו מתנגדת להפצת נשק גרעיני ופועלת לקידום מטרה זו. אנו חיים תחת שני איומים גרעיניים, מפקיסטן ומצפון קוריאה, כך שאנו פעילים מאוד נגד הפצה של נשק גרעיני".

הסינים ישתלטו על העולם?

השיחה עם צ'ינוי גולשת גם לסוגיות גלובליות, כאשר במוקד עומדות סין וארה"ב. במקרה של סין, בקהילה הבינלאומית חלוקות הדעות כיצד להתייחס אליה. יש המקבלים את עמדת הסינים, הטוענים שמעולם לא יצאו לכבוש מדינות אחרות, ולכן אין לחשוש מהם. אחרים סבורים שלאחר ההתרחבות הכלכלית שלהם ברחבי העולם, תבוא גם התרחבות טריטוריאלית.

"סין היא שותף הסחר הגדול ביותר שלנו בהיקף של 95 מיליארד דולר", הוא מציין. "היא כוח עולמי עולה, אך מאז 2009 המשק שלה סובל מהאטה. סין לא הצליחה לשכנע את שכניה באסיה באשר לכוונותיה לטווח הארוך. יש לה מתחים עם ארה"ב, בפרט לגבי הסדר העולמי. סין מנסה לתרגם את הכוח הכלכלי שלה לעוצמה צבאית ולעמדה אסטרטגית של התרחבות. אנו חשים שיש לעקוב אחרי ההתפתחויות האלה, כך שצריכים להיות לנו יחסים טובים עם סין, אבל היא צריכה לשכנע את אסיה בכוונות שלה".

מה לגבי עתידה של ארה"ב? רבים סבורים שהיא נחלשת ולא בטוח שאפשר עוד לסמוך עליה.

"ארה"ב היא הכוח הכלכלי הגדול ביותר בעולם מאז 1870, שהפכה גם להיות הכוח הצבאי הגדול בעולם. היא ממשיכה לגדול, ואפילו אם סין תעקוף אותה זה חסר משמעות. היא השוק הגדול בעולם וכשהוא מתרחב – הכלכלה העולמית גדלה. בלי השוק האמריקני, הסינים לא היו אפילו עשירית ממה שהם היום. וכמובן שארה"ב עומדת בחזית הפיתוח העולמי בתחום הטכנולוגי. הם משקיעים במחקר ופיתוח בלבד, יותר מאשר הודו משקיעה בצבא שלה. יש לה יכולות חסרות פרופורציה ביחס לאחרים. ארה"ב כאן כדי להישאר".

פורסם ב-ישראל היום 06.09.2019

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *