דיפלומטים מדורות: קיצור תולדות היהודים המשפיעים

ד”ר עמנואל נבון, מחבר הספר “הכוכב והשבט”, מסביר איך אמנות הדיפלומטיה הצילה אותנו במשך אלפי שנים, ואילו טעויות אסור לנו לעשות דווקא עכשיו.

מאת הודיה כריש חזוני, מקור ראשון 03.01.2021

שעות של אימה עברו על תושבי הרובע היהודי של דמשק בשבת ההיא, בחודש אדר שנת ת”ר, פברואר 1840. שוטרים וחיילים פשטו בפתאומיות על הבתים, רוקנו ארונות מתכולתם, הפכו רהיטים וניפצו מכל הבא ליד. כל זה היה רק פתיח לחודשים של סבל שציפו לבני הקהילה. כמו מתוך ימי הביניים, קפצה פתאום על ראשם של יהודי דמשק באמצע המאה ה־19 עלילת דם קלאסית: השלטונות קבעו כי הנזיר הצרפתי תומאסו ומשרתו המוסלמי, שנעלמו בלי להותיר עקבות – נרצחו כדי להשתמש בדמם להכנת מצות. גברים, נשים ואפילו ילדים יהודים נעצרו ונחקרו. אחד העצורים עבר עינויים קשים שגרמו לו “להודות” במעשה, ואף למסור שמות של שבעה מנכבדי הקהילה שהיו לכאורה שותפים במעל. הרבנים והסוחרים העשירים שעליהם נאלץ להצביע, סבלו גם הם עינויים מסמרי שיער.

דמשק הייתה אז כבושה בידי שליט מצרים מוחמד עלי, שנתמך בידי הצרפתים. ראטי מנטון, קונסול צרפת בדמשק, שלהב את עלילת הדם והשמיע הצהרות אנטישמיות בוטות. אך כשידיעות על המתרחש בעיר הגיעו לבכירים יהודים במדינות אירופיות, הם נרתמו למאמץ דיפלומטי חובק עולם. בני משפחת רוטשילד הפעילו את השפעתם בשלוש מדינות שונות – ג’יימס בצרפת, נתנאל בבריטניה וסולומון באוסטריה. אדולף כרמיה, יהודי חבר הפרלמנט הצרפתי, הטיל גם הוא את מלוא כובד משקלו, והנדבן היהודי הבריטי סר משה מונטיפיורי יצר קשר עם הסולטן העות’מאני. הפעולה המשולבת הצליחה בסופו של דבר להביא לסיום סבלה של קהילת דמשק: מוחמד עלי הודיע כי האסירים היהודים – אלה מהם שנותרו בחיים – ישוחררו לבתיהם.

“תוצאות עלילת דמשק גילו מה רב כוחה של הדיפלומטיה היהודית”, כך קובע ד”ר עמנואל נבון בספרו החדש “הכוכב והשבט: ההיסטוריה הדיפלומטית של ישראל”. “היות שמדינות אירופה התחרו ביניהן על השפעה במזרח התיכון, פקידי קונסוליה בדמשק ניסו לנתב את תוצאות הפרשה לתועלת ארצם. (…) יהודים ספרדים ואשכנזים התאחדו כדי להפעיל לחץ על השלטונות העות’מניים – סולידריות חוצת גבולות שהייתה חסרת תקדים. סר משה מונטיפיורי נסע לאלכסנדריה ונפגש עם הסולטן כשליח העם יהודי. הסולטן הבטיח למונטיפיורי שמעתה ואילך ייהנו יהודי האימפריה העות’מנית מאותן הזכויות והחירויות שלהן זוכים נתיניו האחרים”.

בשיחה עם ד”ר נבון בביתו באפרת, אני שואלת אותו למה בעצם הוא מכנה בשם “דיפלומטיה” את ההתגייסות הזו של יהודים כדי לבקש רחמים על אחיהם המעונים, ולא קורא לה בשמה הוותיק – שתדלנות. “בהתנהלות מול עלילת דמשק, היהודים לא מגיעים מעמדת מסכנות”, מסביר נבון. “הם לא באים לבקש רחמים. הפעם יש להם כוח. הרוטשילדים, מונטיפיורי וכרמיה הם מנהיגים יהודים שנפגשים עם גדולי עולם, כאנשים מקושרים בעלי עוצמה פוליטית וכלכלית”. הוא מזכיר כי באותה מאה סייעו הרוטשילדים רבות לממשלת בריטניה, כשסיפקו לה מימון למלחמה בקרים ולרכישת מניות בתעלת סואץ. “אפשר לראות איך המנהיגים האירופים בתקופה הזו כמעט מתחרים ביניהם מי יעזור ליהודים”.

נבון (49), נשוי ואב לארבעה, משמש מרצה ליחסים בינלאומיים באוניברסיטת תל־אביב ובמרכז הבינתחומי, ועמית בכיר ב”מכון ירושלים לאסטרטגיה וביטחון” ובפורום קהלת, לצד עבודתו כמרצה. הוא גדל בפריז, במשפחה יהודית חילונית. סבו היה קצין בצבא צרפת ופעיל מחתרת במלחמת העולם השנייה. בצעירותו חזר עמנואל נבון בתשובה ועלה ארצה לבדו. לביוגרפיה שלו יש בהחלט השפעה על כתיבת “הכוכב והשבט” (The Star and the Scepter), ספרו הרביעי, שכבר ראה אור באנגלית וצפוי לצאת בעברית במהלך 2021 בהוצאת מערכות־מודן.

“אחרי שנים כמרצה, התברר לי שאין ספר שסוקר באופן מלא את מדיניות החוץ של ישראל – מדיניות שלא החלה בשנת 48′, אלא מתבססת על שלושת אלפים שנה של היסטוריה יהודית. יש אינספור ספרים על הסכסוך הישראלי־ערבי, על יחסי ישראל־ארה”ב, על יחסי ישראל־סין, אבל לא על האתגר הייחודי של העם היהודי כעם שלאורך רוב ההיסטוריה שלו היה בלי מדינה, ושרד כך אלפיים שנה כמעט. שלא כטענתו של ההיסטוריון הבריטי ארנולד טוינבי, שכינה את העם היהודי ‘מאובן מתקופה שכבר איננה’, לא היה פה מאובן שהפשיר קצת עם הקמת המדינה. העם הזה היה פעיל כל הזמן, גם מבחינה דיפלומטית. אני מודה שזה נשמע פרויקט קצת יומרני, אבל בעיניי הכרחי לכתוב על הרציפות ההיסטורית הזו. הספר הזה הוא התרומה שלי כדי לשנות קצת את הנרטיב באקדמיה כלפי יחסי החוץ של ישראל, ולהכניס אליו ממד יהודי. כמי שמלמד הרבה שנים באוניברסיטת תל־אביב אבל גם מתגורר ביו”ש, יליד צרפת אבל גם ישראלי – יש לי נקודת מבט שמאפשרת לחבר בין עולמות. הגיע הזמן להרחיב קצת את השיח מהתווים המוגבלים בטוויטר ולראות את המורכבות”.

התיאור שבספרו מתחיל ממש מההתחלה. מאברהם שמקבל ציווי ללכת אל ארץ כנען, וממהות האומה שנולדת ממנו, וקשורה מרגע היווסדה אל הארץ הזו. “חיי הנוודות של אברהם מאלצים אותו לשאת ולתת עם מנהיגים זרים, כמו אבימלך מלך גרר”, אומר נבון. בהמשך מגיע המפגש הדרמטי של יעקב עם אחיו עשו, “שכולל פייסנות והצטדקות לצד מוכנות למלחמה”, ואחר כך “החשש הדיפלומטי של יעקב מתוצאות הנקמה של שמעון ולוי בשכם, וסיפורו של יוסף שהופך להיות האיש החזק במצרים”.

גם את מגילת אסתר מביא הספר כדוגמה למלאכת הדיפלומטיה היהודית בגלות. “אסתר ומרדכי כובשים את מרכז הכוח ומצילים את עמם מהשמדה הודות לצירוף של אומץ, אכזריות ואסטרטגיה מגובשת היטב”, כותב נבון. ברוח זו הוא מסביר את העולה מפסוקי המגילה: הכתרתה של אסתר למלכה מאפשרת למרדכי להתקרב למרכז הכוח בממלכה. עם זאת, מרדכי מסית באופן פסיבי למרי אזרחי בסירובו להשתחוות להמן, ראש השרים החדש. עילת המרד נגד הממשל בפרס – ממשל חזק ונדיב לכאורה – היא השינוי שחל בו עם עליית המן, וההבנה של מרדכי שאין אפשרות לתת בו עוד אמון. את הסכנה הקיומית הנובעת מהמן לא ניתן לנטרל בדרכי דיפלומטיה ושלום, אלא רק באמצעות אסטרטגיה של בניית אמון אצל אחשוורוש מאחורי גבו של המן, והסרת חינו של זה האחרון בעיני המלך. “כל אלו הם אספקטים של הדרך שבה היהודים רואים את עצמם בהיסטוריה אל מול אומות העולם”, אומר נבון. “זה ודאי לא חדש לגמרי לקורא ישראלי, אבל לקורא אחר, לא־יהודי, כל זה מספק ראייה היסטורית הכרחית”.

אל תקרא לי גלות

אם מדלגים אלפי שנים קדימה מקורותיהם של האבות, הדיפלומטיה היהודית מתבטאת למשל אצל הרב מנשה בן ישראל מפורטוגל, שמשכנע במאה ה־17 את ראש ממשלת אנגליה אוליבר קרומוול לפתוח מחדש את הגבולות להגירה יהודית. שם נוסף שמציין נבון הוא דון יצחק אברבנאל, “שהיה מלומד, פרשן וגם דיפלומט, וניהל יחסי חוץ מטעם הקהילות היהודיות מול ספרד, פורטוגל וונציה”. עלילת הדם בדמשק סימלה שיא של שיתוף פעולה יהודי לאומי, רגע לפני צמיחתן של התנועות הציוניות. “החל מ־1897 אפשר לעבור למושג של דיפלומטיה ציונית”, אומר נבון, “משום שעם כינוס הקונגרס הציוני הראשון מוקמים גם מוסדות, והרצל ואישים אחרים הופכים להיות מדינאים שנפגשים עם ממשלות ושרי חוץ. אבל גם זו דיפלומטיה יהודית, במובן זה שהיא מתנהלת ללא מדינה”.

הזכרת את הכוח הכלכלי, שעושה בתקופה ההיא את ההבדל בין דיפלומטיה לשתדלנות. ספר כזה לא עלול לכאורה לתת ביסוס לטענות אנטישמיות? הנה, אתה מראה איך הכסף היהודי אכן “שולט בעולם“.
“לפעמים הגבול בין אנטישמיות לבין מתן כבוד והערכה ליהודים, לא לגמרי ברור. אחד המניעים שמאחורי הצהרת בלפור, למשל, היה מוגדר היום אנטישמי למהדרין: הלורד בלפור סבר שההצהרה תשמח את היהודים ש’שולטים’ ברוסיה ובארה”ב, ותגרום להם – בהיותם גורמים כוחניים ומשמעותיים – להשפיע על החלטות ארצותיהם בנוגע למלחמת העולם הראשונה. בספר אני לא מוכיח שיהודים שולטים בעולם, אני רק מראה שבתקופות מסוימות היו מנהיגים שחשבו שיש לנו יותר כוח מכפי שהיה לנו באמת, וזה שיחק לטובתנו. יש בדיחה מפורסמת על יהודי שיושב בבית קפה באירופה וקורא עיתון אנטישמי. שואל אותו יהודי אחר – ‘למה אתה קורא את הזבל הזה?’, והראשון משיב לו: ‘כי בעיתונים האחרים יש רק חדשות רעות, מספרים כמה היהודים סובלים. בעיתון האנטישמי יש חדשות טובות – היהודים שולטים בשוק ההון ובעולם כולו’. לא פעם היה פער ענק בין החולשה האובייקטיבית של היהודים לבין העוצמה שיוחסה להם על ידי מנהיגים חשובים, שפשוט לא ידעו על מה הם מדברים. לכן אני אומר בחצי־בדיחה שזה ההיבט החיובי של האנטישמיות”.

יכול להיות שעד היום אנחנו קצת משחקים את המשחק הזה? אולי גם במערך האזורי הנוכחי במזרח התיכון מייחסים לנו כוח רב ממה שיש לנו במציאות?
“בוודאי. למה סודן מוכנה לנרמל איתנו יחסים? כי הם חושבים שאנחנו מחזיקים במפתחות של וושינגטון. הם אמרו את זה בלי להתבייש. כך גם חלק ממדינות אפריקה שחידשו איתנו יחסים בשנות השמונים והתשעים, אחרי הניתוק הגדול של 73′. או יפן, למשל: אבא אבן ביקר שם בשנות השישים, ונשאל כמה יהודים חיים בישראל. כשהוא השיב שיש מיליונים בודדים, כולם פרצו בצחוק; הם היו משוכנעים שמדובר בעשרות מיליונים. יצחק שמיר מספר בזיכרונותיו על פגישה עם ראש ממשלת יפן, ששיבח אותו על שליטתם של היהודים בכל המוסדות בוושינגטון, וביקש מתוך עניין אמיתי ששמיר יסביר לו איך אנחנו עושים זאת. אין ספק שהתפיסה הזו לגבינו לא בדיוק מזיקה לנו”.

לאחר הקמתה של מדינת ישראל נותרה עדיין אותה “דיפלומטיה יהודית“?
“יש ממד יהודי למדיניות החוץ של ישראל גם אחרי 1948, והוא בא לידי ביטוי בראש ובראשונה ביחסים המורכבים שלנו עם התפוצות. אנחנו לא המדינה היחידה בעולם שיש לה תפוצות – גם לסין, להודו ולאירלנד יש – אבל במקרה של ישראל, הקשר עם התפוצות מוסיף ממד ייחודי ליחסי החוץ. בימיה הראשונים של המדינה, כשמשה שרת שלח שגרירים ישראלים לעולם, הוא חזר והדגיש שהם לא רק נציגים של מדינת ישראל, אלא גם של העם היהודי. אנחנו מוצאים את זה כמובן במגילת העצמאות, שקוראת ליהודי התפוצות לעלות לכאן, ובחוק השבות, שהופך כל יהודי בעולם לאזרח ישראלי פוטנציאלי.

“הקשר הזה עם התפוצות סיבך אותנו בעבר מול מדינות אחרות, שהתנגדו לתפקיד שישראל תבעה לעצמה – לייצג את כל יהודי העולם. מדינת ישראל אתגרה מרגע הקמתה את האידיאולוגיה הרשמית של מדינות כמו ברית המועצות או צרפת, מכיוון שהן טענו שהיהודים כבר אינם לאום אלא רק דת, ולכן אין לישראל זכות לדבר בשם היהודים שגרים אצלן. בבריה”מ זה כמובן היה חריף יותר – כי הממשל מנע מהיהודים שם גם לקיים את מצוות הדת שלהם או לדבר עברית, מה שיצר חיכוכים רבים בין ממשלת ישראל למוסקבה. כאשר יותר ויותר יהודים ביקשו לעלות ארצה, הייתה דרישה סובייטית שישראל תפסיק לעודד אותם”.

גם כיום, כשנתניהו נוסע לביקורים בעולם ונפגש עם קהילות יהודיות, הוא לרוב קורא להם לעלות לארץ.
“עלייה היא כמובן דבר חיובי, אבל גם במדינות המערביות של היום, כשאין איסור עלייה אבל יש בעיה של אנטישמיות – ראש ממשלה ישראלי שאומר דברים כאלה עלול ליצור אי־נעימות מול הרשויות. ולא רק מולן, גם מול הקהילות עצמן. צריך להבין שלא כל היהודים בעולם רוצים לעלות לארץ, גם אם הם דתיים. היו מנהיגים יהודים־אמריקנים שאמרו לבן־גוריון בשעתו – ‘שמחנו לעזור לכם כלובי לגבי תוכנית החלוקה ולגבי הכרה במדינת ישראל, אבל תפסיקו להגיד שאנחנו בגלות. אנחנו לא בגלות’. ראשי קהילות בארה”ב ובמערב אירופה אמרו לשגרירים הישראלים שהוצבו בארצותיהם – ‘אנחנו אמריקנים, או בריטים, או צרפתים. אל תתבלבלו, אנחנו כבר בבית’. עם השנים חלו שינויים. אחרי מלחמת ששת הימים הייתה יותר הזדהות עם מדינת ישראל, מתוך תחושה של גאווה. זה קרה גם אחרי מלחמת יום כיפור, בעקבות תחושת הסכנה הקיומית”.

וכעת הקשרים עם התפוצות הם שוב נקודת חיכוך. היום תומכי מדינת ישראל בעולם הם בעיקר השמרנים, לאו דווקא היהודים; ומולם עומדים הליברלים, רבים מהם יהודים, שנוטים פחות לתמוך בנו.
“אני חושב שהתופעה שתיארת נכונה רק באופן חלקי. את מסתכלת על הקהילה האמריקנית, שהיא כמובן חשובה ואין לזלזל בה, אבל זו לא הקהילה היהודית היחידה בעולם. יש הבדלים גדולים בין יהדות ארה”ב לבין יהדות אירופה בכל הקשור לעמדות כלפי ישראל”.

המו”ל סירב להדפיס

הפרק בספר שעוסק בתפוצות, מספר נבון, עבר עריכות רבות ונכתב בחמש גרסאות שונות לפני שהמו”ל היהודי־אמריקני, The Jewish Publication Society, הסכים לפרסמו. “זה לקח שנתיים. הכול עבר חלק ביני ובין המו”ל, חוץ מהחלק הזה”. בפרק מעורר המחלוקת מתאר נבון את החשש שהתעורר בקרב יהדות ארה”ב מפני הציונות. הוא מספר כי דוד בן־גוריון, כשנסע לארה”ב באוקטובר 1940, נוכח לדעת שרבים מיהודי אמריקה חשים כי הציונות קצת מקלקלת את החגיגה של היותם אזרחים אמריקנים שווי זכויות. גם הם העדיפו להגדיר את היהדות כדתם ולא כלאומיותם.

“אין ספק שאני מסתכל על הקשר בין ישראל לתפוצות מתוך ראייה ישראלית שמרנית, ואותם הפרק המקורי הוציא מדעתם. אני מותח ביקורת על כך שחלק גדול מיהדות ארה”ב התרחק מהציונות ומתרחק ממנה גם היום. הביקורת הזו נשארה בספר – המו”ל לא דרש ממני לכתוב דברים אחרים או למחוק משהו. מה שביקשו זה להשלים את התמונה ולתת פרספקטיבה רחבה יותר, על יהודים שאמנם לא רואים עצמם מחויבים לשיבת ציון באופן אישי, אבל בכל זאת הם ציונים. בדיעבד, אני שמח מאוד על השיחות האלו. הן גם הרחיבו את הפרספקטיבה האישית שלי בעניין, שהייתה חלקית. ציינתי למשל את לואי ברנדייס, היהודי הראשון שכיהן כשופט בית המשפט העליון בארה”ב: הוא כתב שאין סתירה בין להיות אמריקני ולהיות ציוני.

“אני כבר חשבתי שאולי יהדות ארה”ב היא ‘אבודה’ מבחינת תמיכה בישראל, ולא כדאי להשקיע בה כאשר יש לנו תמיכה גדולה כל כך אצל האוונגליסטים. אבל הם אמרו שזה פשוט לא נכון. רוב יהודי ארה”ב הם אמנם דמוקרטים, אבל זה לא אומר שהם אילהאן עומאר וראשידה טליב, וגם לא כולם פיטר ביינהרט”, אומר נבון, ומכוון לשתי חברות הקונגרס הפרו־פלסטיניות, ולעיתונאי היהודי־אמריקני שפרסם לאחרונה מאמר בניו־יורק טיימס תחת הכותרת “איני מאמין עוד במדינה יהודית”.”לא כולם מוכנים להתגרש מישראל כדי להתקדם בחברה”, ממשיך נבון. “נכון שיש הליכי הקצנה, ושחלק מסוים ביהדות ארה”ב אבוד מבחינתנו. מצד שני, צריך להסתכל במראה ולהבין שגם אנחנו חייבים לפעמים להקשיב להם, ושגם אנחנו עושים לפעמים דברים שהם לא בסדר. ב־2017 למשל, בגלל שיקולים קואליציוניים פנימיים, ישראל נסוגה מהסכמות שהושגו עם יהדות ארה”ב בנושא הכותל ובעניין הגיור. זה לא בסדר. לא כולם שם מתבוללים, ולא כל היהודים הרפורמים או הקונסרבטיבים הם ביקורתיים כלפי ישראל. יש שם חלקים גדולים שרוצים בטובתה של המדינה היהודית, ואי אפשר לירוק להם בפרצוף כפי שישראל עשתה. תמיכה של האוונגליסטים זה נחמד, אבל יש להיזהר שלא לשים את כל הביצים בסל אחד. צריך לקחת בחשבון גם חילופי שלטון בארה”ב, כמו שקורה עכשיו”.

אז צריך לגלות אחריות כלל־יהודית, גם כשזה סותר אינטרסים פוליטיים־פנימיים בישראל?
“המסר המרכזי שלי מגולם בשם הספר, שנלקח מהפסוק ‘דרך כוכב מיעקב וקם שבט מישראל’: כבר 3,000 שנה יש מתח במדינאות היהודית בין הכוכב, שמסמל את הנאמנות לערכים שלנו, לבין השבט, השרביט, שמסמל כוח פוליטי. יש נטייה בעם היהודי ללכת רק על זה או רק על זה, ואני טוען שההצלחה של הדיפלומטיה תלויה במציאת האיזון בין השניים. לכן הטקסט התנ”כי משתמש לצד השם ‘יעקב’ גם בשם ‘ישראל’ – שניתן לו רק אחרי שהוכיח נכונות ויכולת להיאבק בעולם האמיתי.

“את המתח בין הערכים להישגים הפוליטיים רואים גם במאבק של החשמונאים מול היוונים, וכמובן בציונות המודרנית. המבחן הראשון שלה היה אוגנדה: האם בתקופה של פוגרומים ברוסיה וסכנת חיים להמוני יהודים, צריך לקחת את מה שניתן להשיג באותו רגע, או לדחות את ההצעה ולהישאר נאמנים לשיבת ציון? אחר כך הגיע האתגר של ועדת פיל: האם אתה מסכים למדינה קטנטנה, שיהיה אפשר לעלות אליה בזמן שהשלטון הנאצי כבר מאיים – או שאתה נאמן לאידיאולוגיה ומחכה להצעה משופרת? אני חושב שבן־גוריון הצליח בצורה די טובה לשלב בין השניים. גם להישאר נאמן למסורת ולהיסטוריה היהודית, וגם לדעת להתאים אותה למציאות מאוד לא־אידיאלית”.
המקבילה העכשווית למבחנים שציינת היא “עסקת המאה” האמריקנית, שכללה הישג של ריבונות מול הסכמה לישות פלסטינית.

“בעיניי לא היה בתוכנית הזו הישג, כי השטחים שישראל נדרשה למסור היו כמעט באותו גודל כמו אלה שאמורים לעבור לריבונותה”.

אצבע מוגזמת בעין

כשאני שואלת אם גם נתניהו מצליח ללכת בדרכיו של בן־גוריון, ולתמרן בין ערכים לריאל־פוליטיק, נבון משיב: “אני מסכים עם אבא שלו, שאמר שהוא צריך להיות שר החוץ. בעיניי ההישגים החשובים של נתניהו הם חידוש היחסים עם מדינות אפריקה והנורמליזציה עם מדינות ערב. מול אירופה אני חושב שהוא עושה נכון כשהוא פועל בשיטת ‘הפרד ומשול’, וקושר יחסים עם מדינות מזרח אירופה כדי לנטרל את הכוח של מועצת השרים של האיחוד האירופי. מצד שני, יש לי ביקורת על כך שהוא מצטלם כל כך הרבה עם אנשים כמו ראש ממשלת הונגריה ויקטור אורבן, או נשיא ברזיל ז’איר בולסונארו. אמנם בולסונארו הוא בן ברית חשוב נגד חזבאללה בדרום אמריקה, אבל לא צריך להצטלם איתו יותר מדי. אני דוגל בריאל־פוליטיק, אבל בסוף אנחנו חלק מהעולם המערבי, והוא קצת מגזים”.
אבל ההכרה שלו במנהיגים הללו היא חלק מהעניין. הם לא היו פועלים לטובת האינטרס הישראלי, לולא אותו חיבוק.

“אני לא חושב שזה נכון, כי לבולסונארו משתלם מאוד לשתף פעולה עם ישראל, וגם מבחינת אורבן זה יעיל. צריך לזכור שהאיחוד האירופי הוא השותף המסחרי הגדול שלנו, ואנחנו מקבלים ממנו מיליוני דולרים בתוכניות מחקר. האירופים מצרפים אותנו ולא את לבנון לקרנות ולהסכמי מחקר, כי אנחנו כלכלה מתקדמת עם טכנולוגיה מתקדמת. הקשר איתם הוא נכס לאומי למדינת ישראל, ולכן לא צריך להגזים עם תקיעת האצבע בעין של האיחוד.
“גם ביחסים עם פוטין – אני מבין את ההימנעות של ישראל מלגנות את הסיפוח בקרים ואת הסיפוח הזוחל באוקראינה. אנחנו מתואמים עם הרוסים בסוריה, וזה בסדר. אבל כשנתניהו הוזמן לצפות במצעד הניצחון בכיכר האדומה ב־2018, זה כבר היה בעייתי. נכון שמחמם את הלב לשמוע את תזמורת הצבא האדום מנגנת את ‘התקווה’, אבל לא היה שם אף מנהיג אחר מהעולם המערבי. צריך איזון, והצילומים האלה לא תמיד עושים לנו טוב”.

העולם האירופי הקלאסי, המערבי, “היפה והנכון” יותר מאשר אורבן ובולסונארו, מעדיף שאתה לא תגור כאן באפרת. הוא מפלה ומסמן את התוצרת של יקבי גוש עציון, שנמצאים כמה מאות מטרים מהבית שלך, ומסייע לפלסטינים להשתלט על אדמות באזור.
“יש מחלוקת בין ישראל ובין מדינות אירופה על הסטטוס המשפטי של יו”ש, אבל המחלוקת לא תיפתר ועתיד ההתיישבות לא יובטח בכך שנצטלם עם אורבן. אני אכן תושב אפרת, מאמין בזכותו של עם ישראל ביהודה ושומרון, אבל זה לא הדבר היחיד שמדריך אותי כשאני מסתכל על מציאות בינלאומית. זכותו של האיחוד האירופי לסמן את תוצרת גוש עציון. אני ממשיך לשתות בשבתות את היינות של היקב השכן, והם טעימים לי מאוד. אין להם פטור ממכס באירופה? בסדר.

“לישראל יש הסכם סחר חופשי עם האיחוד האירופי, והיא מרוויחה ממנו. אם מבחינת האירופים הגבולות של ישראל לצורך זה הם עד קווי המשא ומתן של 49′, אני יכול לומר שאני אישית חולק עליהם, אז מה. אנחנו עושים ביזנס, יש בינינו מחלוקת בעניין הזה, את לא חייבת לקבל את דעתם והם לא חייבים לקבל את דעתך. גם בתוך ישראל יש חילוקי דעות לגבי הסטטוס של יהודה ושומרון, לא צריך להרחיק עד אירופה. תגידי שהאירופים איימו בסנקציות אם ישראל תחיל ריבונות ביו”ש – אני אגיד לך שהנשיא האמריקני ג’רלד פורד איים על ראש הממשלה יצחק רבין ב־1975, על כלום. האמריקנים מפעילים עלינו לחץ כל הזמן. גם בימים אלו יש לחץ בנושא שיתוף הפעולה הכלכלי עם הסינים. כולם נוהגים כך, זה חלק מהמציאות הבינלאומית. גם בנושא איראן, אני לא חושב שהאירופים מהוססים יותר מהאמריקנים. במשא ומתן על הסכם הגרעין, צרפת הייתה הרבה יותר תקיפה מארה”ב”.

מארה”ב של תקופת אובמה.

“נכון, וטראמפ פרש אמנם מההסכם, אבל בשנים האחרונות האיראנים התקרבו יותר לפצצה, זו עובדה. אף אחד לא חשב שההסכם הוא מושלם, בעיניי הוא בעייתי מאוד, אבל הוא היה אמור לקנות זמן”.

מה לגבי בית הדין הבינלאומי בהאג, והחקירה שעלולה להיפתח שם בקרוב נגד ישראל באשמת “פשעי מלחמה נגד הפלסטינים”? איך אנחנו יכולים לפצח את האתגר הדיפלומטי הזה?
“זו מניפולציה של אש”ף על ארגון בינלאומי, וכאן באמת צריך לפעול בצורה הרבה יותר תקיפה, וארה”ב עוזרת מאוד לישראל בנושא הזה. גם כאן – אם אנחנו רוצים שהאירופים יסייעו לנו, צריך לעבוד עם האיחוד האירופי. אי אפשר לשים את כל הביצים בסל של מדינה שולית כמו הונגריה. בית הדין הבינלאומי זה אתגר גדול מאוד. המדינות שרוצות ברעתה של ישראל משתמשות במנגנונים האלה כדי לאיים עליה משפטית, וצריך לצאת מולן בכול הכוח. לשחק חכם, ולדעת שבסופו של דבר ישראל של היום היא מדינה חזקה, ויש לה נכסים שאפשר וצריך למנף”.